Forum matfizu Rybnik 2005

[Zenon]

Zmieniłeś temat , a zatem i ja kasuje posty .
Dziękuje .

[Killian]

Bo nie kocha, a tym bardziej Gwyna.

[Gwynbleidd]

Zenon, nie sadzilem ze potraktujesz to powaznie.

Tak przy okazji to szatan nie moze kochac bo istnieje jedynie w podswiadomosci zbiorowej :]
(Tylko nie wyjedz z tekstem ze najwiekszym sukcesem szatana jest to ze sie w jego istnienie nie wierzy...)

[Zenon]

Zmieniłeś temat , a zatem i ja kasuje posty .
Dziękuje .

[Gwynbleidd]

A jakbym napisal ze Buka nas wszystkich kocha to tez bys sie ze mna klocil?
Zart Zenon. Wiesz co to jest zart?

Poza tym nie zauwazylem tam zadnych dziwnych znaczkow.. Moze niezbyt uwaznie sie przygladalem. Nie na tyle uwaznie by dostrzec to czego inni nie widza
Slyszysz glosy?

A tak a propos Buki:

Mnie to rozwalilo

I jeszcze taka mysl na temat szatana. Nie wiem kto to wymyslil ale mi sie podoba
Szatan jest najlepszym przyjacielem Kosciola. W koncu przez te wszystkie lata dawal mu zajecie...
EDIT Juz wiem skad ten cytat. Z tak zwanej "biblii szatana".

PS Slyszeliscie kiedys o przypadku "opetania przez szatana" ateisty ??

[Zenon]

Zmieniłeś temat , a zatem i ja kasuje posty .
Dziękuje .

[Gwynbleidd]

Jak dla mnie to jest szostka ktora znalazla sie nieco za blisko srednika i troche sie zlaly w jedna calosc... Widzisz w tym jakies znaczenie metaforyczne?

[Volrath]

Hmm. Twój argument, Gwyn, przypomina mi Pascalowskie uzasanienie zasadności wiary w Boga, tylko przełożone na "dlaczego nie warto wierzyć w szatana".
Mógłbyś napisać również, że wiara w Szatana to próba zrzucenia z siebie choć części odpowiedzialności za zło, które się czyni, na jakąś mroczną i potęzną siłę, która nam te zło podszeptuje. I byłaby to prawda.
Albo, że Szatan został wymyślony, by Bóg mógł być doskonale dobry. I trochę racji też by w tyn było.

A jednak wierzę w istnienie zarówno Boga, jak i Szatana. Nie dlatego, bo to rozsądne, tylko dlatego, bo chcę wierzyć - tak samo jak Ty, Gwynblejdzie, nie wierzysz, bo nie chcesz (no i uważasz to za głupie).
Mieszamy racjonalizm do spraw, które nie mają z nim związku. Istnienie Szatana to tak czy siak kwestia wiary.

Aaaa. Tekst o tym że niewiata w szatana jest jego największym sukcesem, jest trochę niewłaściwy. Dużo jest osób, które nie wierzą, i są etycznie dobre. A wiele jest, które wierzą, a w czynieniu zła im to nie przeszkadza - ba, nawet w imię Boże potrafią czynić zło......

[Gwynbleidd]

[Gwynbleidd]

Zapewne zauwazyliscie ze tam gdzie niegdys widnialy posty Zenona obecnie mozemy zobaczyc oswiadczenie:

[Volrath]

Teodycea a matematyka?
Teodycea to teoria, dlaczego istnieje zło w świecie? Tak?
A matematyka to nauka? Tak?

My nie wierzymy, że 2+2=4. My to wiemy. Bo sami nazwaliśmy "dwójką" właśnie taką liczbę, i nazwaliśmy "czwórką" właśnie taką liczbę, by 2+2=4.
To fakt.

A teodycea faktem nie jest. I nie da się odkryć, jak jest naprawdę. Jeżeli jest Bóg - w co wierzę - to go nie znamy, przynajmniej nie w pełni. A jak powstało zło - nie wiemy, możemy tylko wierzyć.

[Xilexio]

Kościół w ogóle opiera się wyłącznie na aksjomatach. I to na dodatek nie mających nic wspólnego z rzeczywistością oraz utworzonych wyłącznie po to, by kiedy brakuje argumentów przytoczyć jakiś cytacik związany np. z omylnością człowieka itp. Zawsze drogą dedukcji dochodzimy do wniosku, w którym istnienie boga, szatana i innych jest bardzo nieprawdopodobne bądź totalnie nielogiczne.

Kościół nie potrafi podać argumentów, więc uznaje kilka tez za aksjomat i już uważa wszystko za zakończone.

Poza tym także katolicki kościół wymusza pewien porządek, którego nie wolno burzyć, a nie ma nawet swojego źródła w biblii, tylko został ustalony przez uznawanego zapewne za zbyt małego aby cokolwiek z boskością związanego pojąć człowieka, tzn. przez kapłanów, papieży itp.

IMHO kościół straszliwie spowalnia rozwój czegokolwiek - chociażby tępienie dawniej poglądu o kulistości ziemi, wszystkiego związanego z antykiem itp.

Wracając do tematu, to np. ten problem pogodzenia zła z dobrem na ziemi - to nie trzyma się kupy. Dochodzimy do wniosku, że bóg akceptuje zło i jednocześnie je tępi. Jeśli chciał, jak w bibli pisze, skarać człowieka za ten cały "grzech pierworodny" to znaczy że chciał dać upust złości. Teraz dochodzimy do wniosku że jest zły. Bitwy krzyżaków - zabijali (niby w imię boga, ale łamiąc jego przykazania - cały katolicyzm, w którym chodzi główne o politykę). Wiele takich przykładów można przytoczyć. Trochę nielogiczne, nie?

Tylko nie mówcie, że to sprawa wiary. Równie dobrze mogę powiedzieć, że wierzę w to, że jak wypiję 10l spirytusu i będę nadal na nogach to pójdę do raju po śmierci (nie testować ).

Poza tym modlitwa. Było o tym na polskim zresztą, dochodzimy do tego, że bóg jest zły bądź nie jest wszechmocny.
Zapewne standardową odpowiedzią będzie, że człowiek nie wie co dla niego dobre.
W takim razie dlaczego generalnie świat zmierza ku, wg. dekalogu, złu?
Jeśli bóg nie mieszałby się w sprawy to znowu znaczy że jest zły bądź bezsilny.
W efekcie wychodzi na to, że bóg nie ma żadnego związku ze światem, który obserwujemy, z czego wynika że albo nie istnieje albo ma wszystko w dupie (nawet bardziej niż ja).

Skoro jednocześnie widzimy, że kościół katolicki to instytucja wpływów politycznych, podobnie jak inne religie (zawsze chodzi o to, że chcą aby się ich zdanie gdzieś liczyło - ładna manipulacja ludźmi), to z tego wynika, że najprawdopodobniejsza jest wersja z wymyśleniem boga (bo nawet jakby istniał to i tak ktoś musiał go wymyśleć, aby mieć argumenty).

[Volrath]

ad. 1. Poprowadź mi takie rozumowanie. Poprawne.
ad 2. Czy naprawdę nie rozumiesz pojęcia "wiara"? WIARA, nie "wiedza". Tego się nie udowadnia, w to się wierzy albo nie! Albo postrzegasz coś za prawdziwe, albo za fałszywe. Wiara może dotyczeć TYLKO czegoś, o czym nie WIESZ. Jak coś jest dowiedzione, to nie można w to wierzyć.
ad 3. Tak. No i? Jak podważasz wartość Biblii, to zasady ustalone przez REALNIE istniejących ludzi powinny mieć dla ciebie jeszcze większe znaczenie?
ad 4. Nie było cię na religii. Niech ktoś ci to wytłumaczy. (to o wygnaniu z raju)
ad 5: A może chce nam zostawić wolność? I zobaczyć czy sobie z nią poradzimy?
ad 6. Tak. racja. Być może. ale chcąc dowodzić, i ty nie masz dowodów.

[Zenon]

Xil,
Kosciół nigdy nie przedstawi ci dowodów istnienia Boga , wiara polega na wierze ,nie na wiedzy. Odnosi sie to do każdego Kościoła.

O jakim wymuszonym porządku mowa , bo nie rozumiem. Przynajmiej nie czuje sie przymuszony do jakiegokolwiek porzadku (a moze to złudzenie )

Racja , kościół potępiał teorie o kulistości ziemii jak i kilka innych odkryć , ale czy to spowalniało rozwój ? A moze stało sie powodem jego wzrostu ? To nie ma znaczenia. Nie słyszałem , żeby Kosciół obecnie potępiał jakiekolwiek teorie naukowe . A tak nawiasem, myślisz , ze gdyby nie chrześcijaństwo juz 100 lat były by komputery ? Moze i tak, ale wątpie by wprowadzono jednolity układ liter na klawiatuzre, bo co prawda alfabet łaciński stał sie podstawa alfabetów narodowych krajów europy zachodneij, ale czy łacina pełniała by funkcje średniowieczngo języka universalnego ? Moze .
Nie zapominajmy takze , że to dzieku ochrzeczenniu w 966 Mieszka , do Polski napłynęły "zdobycze cywilizacyjne " jak np. budownictwo z kamienia .

Jeżeli chodzi o zło i przyzwolenie Boga, to masz racje , ze nie objawai sie poprzez ingerencje w sprawy ludzkie. Mógł pzrecież nie dopuścić do zagłady Żydów.
Sa tacy co wierza , że Bog dał wolnąwole i pozwala ludziom na robienei zarówno zła jak i dobra . Z logicznego punktu widzenia dajac wolną wole , zoobowiązał sie do nieingerowania w sprawy ludzkie.

Kościół manipuluje ludźmi , podaj jakiś przykład, bo trudno sie ustosunkować. Mozę chodzi o ojca R ? Wydaje mi sie , ze wszyscy duchowni nei są nadludźmi ,a więc są częścią społeczenstwa . Jeżeli w społeczeństwie zdarzajasie dewiacje , to i wśrod duchownych takze . Dotyczy to zarowno agentów SB , ksiezy pedofilów , jak i autorytarnych proboszczów.

[Lukas00j]

Ad 1. Cała nauka opiera sie wyłącznie na aksjomatach. Nawet w matematyce musisz najpierw przyjąć pewne początkowe fakty "na wiare". Nawet logika i matematyka moga być błędne ale z braku lepszych narzędzi przyjmuje je za prawde absolutną(zreszta empirycznie jeszcze nigdy na matematyce sie nie zawiodłem). Oczywiście przy błędnie dobranych aksjomatach wszystko co z tych aksjomatów wyprowadzisz może być błędne. Istnienie boga małoprawdopodobne? To zalezy od definicji boga i przypisywanych mu atrybutów(i oczywiscie definicji poszczegolnych atrybutów....). Faktem jest, że pewne atrybuty boskie przypisywane bogu chrześcijanskiemu są logicznie sprzeczne(np. nieskonczone miłosierdzie i fakt istnienia zła na świecie co starają się pogidzić rożne teodyce lub równoczesna wszechwiedza oraz wszechmądrość) więc taki byt istnieć nie może(oczywiscie jezeli cała logika jest nie do końca prawdziwa(patrz wyzej) to nie jest to już takie oczywiste.). Najgorsze jest to, że trudno jest jednoznacznie zdefinować pojęcie boga dlatego trudno stwierdzic jego istnienie bądz nieistnienie....

Ad 2. Patrz ad 1. Każdy w coś wierzy. Ty także.

Ad 3. I tu dochodzimy do kolejnego trudnego tematu ingerencji siły wyższej w sprawy ludzkie w postaci proroków. Zauważmy, że każda wieksza religia ma swoich proroków którzy twierdzili, że kontaktują sie bogiem. Zauważmy też, że to co poszczególne religie przyjmują za prawdziwe często wzajemnie się wyklucza. Pozostawiam to do przemyślenia. Wracajac do kościoła katolickiego to według mnie rozwinął się on tylko dzięki wpływom politycznym.Głównie z tego powodu sam kościół często postąpował wbrew nauce którą głosił. Co do hamowania rozwoju naukowego to się zgadzam(tj. hamował rozwój nauki w przeszłości ale teraz nie ma na to większego wpływu)

Ad 4 i 5. Juz o tym pisalem troche.